måndag, mars 03, 2008

Bara diktaturer startar krig

Ett intressant tankexperiment är att försöka hitta ett krig som varit mellan två demokratier. Borde val ha inträffat tycker man men hur länge man sedan än tänker så finns det inga.

Två diktaturer eller mellan en diktatur och en demokrati finns, men två demokratier? Nej.

Detta borde tokstollen Hugo Chavéz i Venezuela tänka på. Instinkten säger honom att har han problem med Colombia så hota med krig och rassla med vapen. Det finns ett demokratiskt underskott i Colombia, läs Human Rights Watch rapport om Colombia här.

Men detta underskott ökar också i Venezuela. Läs Human Rights Watchs rapport om Venezuela. Speciellt oroliga är man över de stora bristerna i rättsystemet som manipuleras och styrs av politiker, läs Hugo Chavéz.

Jag tycker det är obegripligt att denna tokstolle blivit vänsterns kelgris.

Men det är samma vänster som hyllade Fidel Castro, Pol Pot, Robert Mugabe, ledarna i Vietnam, ledarna i Nordkorea för att bara nämna några.

Till slut fick man ändra uppfattning och med svansen mellan benen ta avstånd från dessa ledare/idoler. Det kommer vänstern också få göra när det gäller Hugo Chavéz.

En person man aldrig hör vänstern hylla längre är Sandinistledaren och nuvarande presidenten i Nicaragua Daniel Ortega.

Han kom till makten 1979 i Nicaragua som en av ledarna i den gerilla som störtade diktatorn Somoza. 1985 blev han president. Men 1990 förlorade Daniel Ortega presidentvalet.

Han gjorde då något som gerillaledare på vänsterkanten aldrig gör. Ortega accepterade förlusten och avgick. Han vann valet 2006 och är nu sitt lands president.

Att han ansåg demokratin viktigare än socialistisk revolution, och medverkade till maktskifte, har förmodligen aldrig vänstern accepterat. Utan nu är Hugo från Venezuela deras nya idol.

AftonSvdDNHD

9 kommentarer:

riksarkivet sa...

Du behöver inte gå så långt tillbaka för att hitta ett krig mellan demokratier, räcker med israels invasion av libanon 2006. Eller för den delen Israels invasion av Gaza förra veckan. Men jag håller med om att stödet till Chávez är obegripligt - framförallt när han nu helt ogenerat håller en tyst minut för en av ledarna för den rörelse som har terroriserat hans grannland i tiotals år.

TOMMY RYDFELDT sa...

Eftersom Gaza och Libanon har svårt att platsa som demokratier så håller inte exemplet.

Ch. sa...

Angående demokratier: det finns många formella demokratier som antingen inte är reeella sådana eller åtminstone inte är det i europeisk mening. Angående Nicaragua och vänsterns avståndstagande från Ortega p.g.a. av att han gav prioritet åt demokratin: flög inte orden iväg här en aning? Annars skriver du bra enligt min mening om det här. Sydamerikanska politiker är stingsliga som bortskämda señoritas. Kanske just för att gränserna är godtyckligt dragna i en f.d. spansk koloni. Det är ETT teritorium och EN kultur med ett 20-tal stater av vilka merparten bara för några decennier sedan var diktaturer. Ingen latinamerikansk regering sitter utan militärens goda minne och pressen utövar en mycket sträng självcensur. T.o.m. själva jorden andas konservatism och som grädde på moset svävar den katolska andan med sina självgoda prelater och bigotta präster över himlen för att omedelbart kunna hugga ner på ev. självständigt tänkande. Därför glädjer man sig när tro sig se något nytt. Men ibland är de kanske bara det gamla som klätt sig i nya kläder.

http://blottenlogg2.blogspot.com/

riksarkivet sa...

En EU-delegation på 100 pers klassade valet i Libanon 2005 som fritt från utländskt inflytande och rättvist (se council of foreign relations: http://www.cfr.org/publication/8195/lebanon.html#4). Ytterligare ett exempel är turkiets invasion av irak för några veckor sen.

Du kan stödja din teori genom att använda dig av en väldigt snäv definition av demokrati eller av krig, men i så fall kan du lika gärna titta på andra faktorer som dina demokratier har gemensamt. T.ex. att de alla är rika länder.
Jag bifogar en längre diskussion av democratic peace theory om du är intresserad. http://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm

Anonym sa...

"Bara diktaturer startar krig", ja du har nog ratt. Se bara pa USA - Irak.

TOMMY RYDFELDT sa...

Till Riksarkivet!

Givetvis kan man hamna i en bedömning vad som är krig och vad som är demokrati. Libanon uppfyller enligt min mening inte kraven på demokrati.

Olika grupper och länder (Syrien och Iran i första hand) tar sig rättigheten att döda ledande politiker och blockera val. Att lägga sig i landets inre angelägenheter. Ett enskilt val kan ju vara korrekt genomfört men andra faktorer hindrar landet att utöva demokratin.

Till CH!

Nej ordet slant inte. En av de bästa måtten på demokrati är att maktskiften genomförs i kontrollerad ordning från sittande majoritet till opposition.Det är bland annat det som inte Ryssland lyckats med.

Carter Center och expresidenten Jimmy Carter var valövervakare 1990 och övertygade Ortega och sandinisterna om att de skulle lämna makten.

Såhär beskriver Jimmy Carter detta själv:

"The Carter Center was invited to monitor the 1990 election between the Sandinistas (FSLN), led by Daniel Ortega, and a multiparty slate of candidates headed by Violeta Barrios de Chamorro. After her surprising victory, we helped to negotiate a gracious acceptance of the results from victors and vanquished"

Läs Jimmy Carters egna ord.

Det fanns krafter som ville sitta kvar men då hade man blivit ett nytt Kuba.Oppositionen hade man varit tvungen att fängsla.

Från denna dag så är Daniel Ortega ingen som vänstern bryr sig om. Trots att han beskriver sitt program som demokratisk socialism.

Bare en tillfällighet?

TOMMY RYDFELDT sa...

Carl!

Javisst USA invaderade Kuwait och hotade Israel och andra arabstater.

Eller?

Sedan kan man som jag tycka att Irakkriget var fullständigt fel lösning på ett problem som pågått sedan 1990.

Men USA var knappast ansvarig för Kuwaitinvasionen eller 9/11 som ledde till anfallet mot talibanernas Afghanistan.

Hugo Chavéz borde ju innan vapenskrammel tillsammans med Ecuador begära ett möte i FN:s säkerhetsråd. Försöka lösa konflikten på fredlig väg.

Där är skillnaden mellan demokratier och de med demokratiskt underskott.

Anonym sa...

Hmm.Tommys inlägg bortse från allt som har hänt i sin rabiata propaganda mot en regim han inte gillar. För det första var det Colombia som genomförde en territoriell kräkning av Ecuatoriansk mark. För det andra, det har funnits Colombiansk paramilitär personal i Venezuela sedan några år. Man fångade ca 200 terrorister som hade kommit in för at genomföra en attentat mot Chavez 2006. För det tredje: det är ingen hemlighet att USA aktivt söker driva en konflikt mellan Colombia och Venezuela (som de med rätt betraktar som det största hotet mot USA hegemoni i regionen). För det femte, "diktaturen" Ecuador har också mobiliserat. För det sjätte: Brasilien diskuterar med Venezuela och Argentina bildande av en militär allians för försvaret av Latinamerika. Det är inte svårt att lista mot vem. För det sjunde: Det är bland pålästa bedömare allmän känd att den så kallade ”plan Colombia” som lanserades för mer än 10 år sedan hade (och har som mål) det militära inblandning av USA trupper på Colombiansk mark och därifrån etablera en stark militär närvaro i regionen. Sist måste man avliva myten om de s.k. demokratier som inte krigar.

The traditional list of wars which may or may not have been fought between democracies:
1Greek Wars, 5th and 4th Centuries BCE
oDemocracies: City-states such as Athens, Syracuse et. al.
oRebuttal: Citizenship was limited to an elite minority which excluded women, slaves, foreigners, etc.
oCounter-rebuttal: Among the citizenry, all voices were equal.
oQuote: From The Wars of the Ancient Greeks by V. D. Hanson: "[D]emocratic practices abroad meant nothing at home when it was a question of Athenian self-interest -- the Assembly might ...readily fight to exterminate democracies like Syracuse (415-413).... Athenians ... fought for two years against [Syracuse,] the only other large democracy in the Greek World."
2.Punic Wars, 2nd and 3rd Centuries BCE
oDemocracies: Rome vs. Carthage.
oRebuttal, Counter-rebuttal: Same as for the Greek democracies.
3.American Revolution, 1775-1783
oDemocracies: United States vs. Great Britain
oRebuttal: On the one hand, Great Britain was more liberal than most monarchies and it had a reasonably independent parliament, but on the the other hand, the franchise was quite restricted until the Reform Bill of 1832. Also, the United States was run by a provisional coalition during the war, and the country did not become a working democracy until after independence.
oCounter-rebuttal: One of the most frequently stated goals of the American rebels was that they were entitled to enjoy all the civil rights quaranteed to native-born Englishmen (e.g. parliamentary representation, due process of law), but denied to the colonists. This certainly sounds like the Americans themselves recognized England as a model for their own democratic hopes.
4.American Indian Wars, 1776-1890
oDemocracies: United States vs. various Native American Indian tribes.
oRebuttal: The tribes did not have enough formal structure to be considered real democracies.
oCounter-rebuttal: Well, just for starters, the Iroqouian Confederation was rather complex.
5.French Revolutionary Wars, 1793-1799
oDemocracies: France vs. Great Britain, Switzerland, the Netherlands
oRebuttal: For Britain, see the comments for 1775. Also, France at this time was lurching left and right, with bloody purges each time, so it hardly qualifies as a stable democracy.
oCounter-rebuttal: Under the Directory, 1795-99, France was a relatively stable republic.
6.Franco-American Naval War, 1797-1799
oDemocracies: United States vs. France
oRebuttal: It was a Quasi War, for God's sake; even historians call it that. It was little more than a trade war with sporadic ritualized broadsides.
oCounter-rebuttal: According to official Navy statistics (http://www.history.navy.mil/faqs/faq56-1.htm), the US lost 20 sailors and marines in the Quasi War. Relative to the numbers involved, it was bloodier than the Gulf War.
7.Anglo-American War, 1812-1815
oDemocracies: United States vs. Great Britain
oRebuttal: For Britain, use the same two hands as with the 1st Anglo-American War of 1775.
8.Franco-Roman War, 1849
oDemocracies: France vs. the Roman Republic.
oRebuttal: Both democratic regimes were less than a year old, and therefore don't count as stable democracies.
oCounter-rebuttal: C'mon, that's just cheating. You're redefining your terms in order to exclude an awkward exception.
9.American Civil War, 1861-65
oDemocracies: United States vs. Confederate States
oRebuttal: The Confederacy was a slave-holding nation and therefore definitely not a democracy -- and while we're at it, the same could be said for the Union as well. Also, "[t]he South was not a sovereign democracy at that time... President Jefferson Davis was not elected, but appointed by representatives selected by confederate states. There was an election in 1861, but it was not competitive." [Rummel]
oCounterrebuttal: Both nations used almost identical Constitutions, which were easily the most democratic in the world at the time. Both nations conducted state and congressional elections on schedule, despite the difficulties of wartime. They both allowed substantial dissent within their Congresses, even if the opposition in the South never quite formalized into a two party sytem. Every major policy decision in both nations was enacted and approved by elected officials. (And since when is being "appointed by representatives selected by [individual] states" undemocratic? Technically, that's how every American president has been chosen.)
10.Occupation of Veracruz, 1861-62
oDemocracies: Great Britain vs. Mexico
oRebuttal: Yes, democratic Britain assisted France and Spain in seizing Veracruz from democratic Mexico (Juarez had been properly elected.), but this was achieved without fighting. As soon as their French allies geared up for military conquest of the whole country, the British pulled out.
oCounterrebuttal: An invasion is war, even if the defenders don't fight back.
11.Spanish-American War, 1898
oDemocracies: United States vs. Spain
oRebuttal: In Spain, "the two major political parties alternated in power, not by election but by arrangement preceding elections." [Rummel]
oCounterrebuttal: It's hardly unknown for rival parties in a democracy to make a time-sharing agreement or grand coalition. In one form or another, it has happened in Austria (1955-66), Columbia (1958-74), Switzerland (from 1959), UK (1931-45). More importantly, when Spain lost the war, prime minister Sagasta resigned, and national leadership passed to his parliamentary opponents, exactly the same as we would expect in any other constitutional monarchy.
12.Anglo-Boer War, 1899-1901
oDemocracies: Great Britain vs. Transvaal and the Orange Free State
oRebuttal: The franchise in the Boer Republics was limited to the white male elite.
13.First World War, 1914-18
oDemocracies: France, Belgium, Great Britain, the USA, et. al. vs. Germany.
oRebuttal: Well, yes, the Imperial Reichtag was democratically elected by universal manhood suffrage, but it was a largely powerless body, like the UN. The real power in the German federation was in the hands of the Emperor who appointed the Chancellor and commanded the Army, and in the hands of the Junkers running the undemocratic parliament of the Kingdom of Prussia, which made up around half the federation.
oCounterrebuttal: Sure, there were aristocratic privileges and traditions that were inconsistent with one-man-one-vote and full equality under the law, but Germany was every bit as democratic as the United Kingdom (cf. the House of Lords and English dominance over the indigenous peoples of Scotland, Ireland and Wales.) And the Reichtag controlled the budget, which is not exactly "powerless".
14.Occupation of the Ruhr, 1923
oDemocracies: France vs. Germany.
oRebuttal: Germany didn't fight back.
oCounterrebuttal: The same counterrebuttal as with the 1861 occupation of Veracruz.
15.Second World War, 1940-45
oDemocracies: Great Britain, United States, et al. vs. Finland.
oRebuttal: Finland fought on the same side as the Nazis against the Soviet Union, not against the democratic Allies.
oCounterrebuttal: Well, the British bombed Finland; that sounds like being at war. And 69 Finnish merchants ships were sunk outside of the Baltic Sea. [n.9] Also, every Finnish soldier fighting the USSR meant that one German soldier could be sent west to fight the Allies. Every Russian soldier killed by the Finns weakened the Allied war effort.
16.First Indo-Pak War, 1947-49
oDemocracies: India vs. Pakistan.
oRebuttal: These regimes hadn't been around long enough to qualify as a stable democracies.
17.Iran, Guatemala and Chile, 1953, 1954 and 1973 respectively.
oDemocracies: United-States-backed coups in Iran, Guatemala and Chile.
oRebuttals: It's not certain how deeply the CIA was involved in overthrowing these democratically elected governments, but even if it was in up to its neck, these were coups and not wars. Covert operations by shadowy, bureaucratic elites are not democratic. They are not publicly debated and approved beforehand by the citizenry.
oCounter-rebuttal: Technically, every military operation in the modern world is enacted by secretive bureacracies without public debate. (Was D-Day put to a vote?) If using the CIA is undemocratic, then so is using the Army; and if using the Army is undemocratic, then democracies can't fight wars, period. QED.
18.Lebanese Civil War, 1978, 1982
oDemocracies: Israel vs. Lebanon.
oRebuttal: Lebanon hardly counts as a stable democracy.
19.Croatian War of Independence, 1991-92
oDemocracies: Croatia vs. Yugoslavia.
oRebuttal: These regimes hadn't been around long enough to qualify as a stable democracies.
oCounter-rebuttal: Even so, both nations had government that had been put in place through free elections. Even Weart admits that.
20.Border War, 1995
oDemocracies: Ecuador vs. Peru.
oRebuttal: President Fujimori of Peru had suspended the constitution in 1992, making himself a virtual dictator.
oCounter-rebuttal: Just as virtual reality isn't reality, so a virtual dictator isn't a dictator. It is usually considered legal for a democratic leader to exercise emergency powers in an emergency, isn't it? Also, when Fujimori lost parliamentary support in 2000, he quit/was fired. Isn't the peaceful surrender of power one of the major tests of true democracy? [see also the 1898 Spanish-American War and the 1999 Kosovo War for similar applications of this test.]
21.Kosovo War, 1999
oDemocracies: The countries of NATO vs. Yugoslavia.
oRebuttal: Milosovic was a dictator.
oCounter-rebuttal: In the legislative elections of Nov. 1996, Milosovic's supporters won a mere 64 out of 138 seats in parliament, and control of government probably would have gone to the opposition had not infighting and internal divisions prevented them from claiming their place at the helm. In 1997, Milosovic was re-elected president by a plausible margin of 59% to 38% [n.1] which suggests that these elections were not entirely rigged either. In October 2000, a soundly beaten Milosovic actually conceded defeat after an apparently free presidential election. Sure it took a week or so of prodding to get him to vacate the presidential palace, but a concession is a concession nonetheless. (and he gave in quicker than Al Gore.)
22. Fourth Indo-Pak War (Kargil War) 1999
oDemocracies: India vs. Pakistan.
oRebuttal: Those weren't Pakistanis. They were independent, volunteer guerrilla forces operating out of Pakistan, not regular troops.
oCounter-Rebuttal: A technicality, at best. A cover story at worst. According to CNN [n.2], the insurgents were stiffened by Pakistani regulars, and supported by Pakistani artillery firing over the border into the neighboring democracy of India. The nations' air forces raided back and forth regularly.
oBad Rebuttal: And Pakistan wasn't even a democracy anyway. I seem to recall that they had a military coup sometime around then
oCounter-Rebuttal in the form of a brief summary of a rather obscure war: That came later. The Pakistanis were driven back to the de facto international border on 17 July after two months of war. The civilian Prime Minister was deposed in October. The 2-month death toll was 1100, according to CNN.
23.Israel-Lebanon War 2006
oDemocracies: Israel vs. Lebanon
oRebuttal: Lebanon is hardly a democracy.
oCounter-Rebuttal: "A 100-member European Union (EU) delegation monitored voter registration, campaigns, and voting, and approved the [2005] election as free of foreign influence and fair"

TOMMY RYDFELDT sa...

Neo!

Grejen är att jag tar inte ställning. Jag påpekar och länkar till de problem som HRW beskriver när det gäller Colombia.

En tvivelaktig regim är tvivelaktig oavsett den kallar sig vänster ellr höger.Hyllar marknadsekonomi eller planekonomi.

Däremot anser jag att vapenskrammel och andra tilltag är fel metod. Begär sammanträde i FN:s säkerhetsråd. Lägg fram bevis mot Colombia, och USA om de finns.

Begär en resolution.

Listan du lämnar är rätt kul därför den ger mig 100% rätt. Fram till 1920-talet kan knappast någon stat anses uppfylla demokratibegreppet. Kvinnor hade inte rösträtt och röstsystemet var direkt odemokratiska. Det fanns Kungar och Kejsare med direkt makt.

14-23 hittar jag inga krig där demokratiska stater står mot varandra. Några kallar ju sig demokratiska men det räcker inte.

Indien och Pakistan är intressanta. När något av länderna haft tvivelaktiga regimer, kom ihåg att även Indira Gandhi införde undantagstillstånd i Indien, har spänningen varit som mest.

Avspänning har det varit när något sådär demokratiska regimer suttit vid makten.